سیاسی و روابط بین الملل

مصاحبه اختصاصی با دکتر فؤاد معصوم رئیس جمهور عراق

گفتگوی اختصاصی آقای حسین صفدری با دکتر فؤاد معصوم رئيس‌جمهور عراق؛

۱۶ بهمن ۱۳۹۵ ۰۸:۲۶

حسین صفدری در مصاحبۀ اختصاصی با رئیس جمهور عراق
از  فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران:
.

مقدمه

 دکتر فؤاد معصوم رئیسجمهور عراق، که پس از پایان دوره ریاست جلال طالبانی این سمت را احراز کرده است، دغدغههای زیادی نسبت به وضعیت کنونی عراق و منطقه دارد. او حساسیتهای متراکمشده در بین طوائف دینی و قومی در عراق را مانع پیشرفتهای دمکراسی در این کشور میداند و به مصالحه اجتماعی و آشتی ملی میاندیشد.

در تحولات منطقهای علاقهمند به دستیابی توافقی است که بتواند به وسیله آن موانع همکاری بین ایران، ترکیه، عراق و عربستان سعودی را بردارد. از نظر او دمکراسی یعنی حکومت اکثریت، ولی معتقد است اکثریت نباید تمام پستهای مدیریتی را به انحصار خود درآورد. از نگاه او روح قانون اساسی در عراق برقراری توازن را مدنظر قرار میدهد و توازن به این معناست که وابستگی فکری و مذهبی افراد مانع رشد آنها نباشد. با بیان خاطراتی از دیدارهایش با آیتالله سیستانی، ایشان را فردی آیندهنگر می‌‌شناسد که در لحظات حساس به کمک مسئولان آمده و برای حل معضلات عراق وارد صحنه شده است.

دکتر فؤاد معصوم ضمن ابراز خرسندی از مداخله آمریکا برای برکناری صدام حسین از اشتباهات مقامات آمریکایی در عراق سخن میگوید. وی پریمر، حاکم آمریکایی عراق، را فاقد تجربه کافی برای این مأموریت توصیف میکند و معتقد است بزرگترین اشتباه آمریکاییها این بود که کشور عراق را اشغالشده اعلام کردند و مانند اشغالگران با ملت عراق رفتار نمودند.

به نظر او گروههای افراطی مانند داعش و القاعده با هدفی خاص به وجود آمدهاند. وی القاعده را ابزاری برای مقابله با ارتش اتحاد جماهیر شوروی در افغانستان معرفی میکند و معتقد است کشورهای عربی به این گروه کمک کردهاند ولی در حال حاضر از این گروه در رنج میباشند. وی برای داعش در عراق، حتی در کوتاهمدت، آیندهای نمیبیند و همکاری همه کشورهای منطقه و جهان را برای ریشهکن کردن افکار این گروه از ذهن جوانان، ضروری میداند.

سردبیر: جناب آقای رئیسجمهور ضمن تشکر و قدردانی از فرصتی که برای این مصاحبه در اختیار فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران قرار دادهاید، تمایل دارم در ابتدا سئوال کنم ارزیابی جنابعالی از نحوه اداره حکومت در عراق پس از چهارده سال از سقوط صدام و پیروزی جریانهای انقلابی اعم از شیعیان، اکراد و اهل سنت، چیست؟

دکتر فؤاد معصوم: حقیقتاً در این چهارده سال احساس آزادی کردیم و دیگر از نظام جدید ترس و نگرانی نداشتیم و لکن باید اعتراف کنم جریانهای سیاسی که برای اسقاط نظام صدام تلاش کردهاند، برای اداره امور تجربه اجرائی نداشتهاند. بیشترین چیزی که این جریانها داشتند، دشمنی با نظام سابق بوده است و این که بتواند این نظام را ساقط کند. سیاست نظام سابق به طور کلی بر اساس به حاشیهراندن، پیگیری شده است، به حاشیه بردن شیعیان و اکراد. در دوران سابق حتی اهل سنت در عراق حکومت نمیکردند. به اسم اهل سنت، شیعیان را به حاشیه سوق میدادند و به اسم قومیت عربی، اکراد را به حاشیه میبردند.

درباره اهـل سـنت باید بگـویم وقتی احساس میشد فردی (از اهل سنت) ممکن است جایگاه پیدا کند، او را در جا از میدان خارج میکردند. در جنگ ایران و عراق وقتی میدیدند یکی از فرماندهان آشنایی و تسلط فرماندهی در زمینههای راهبردی پیدا کرده است بلافاصله او را از میان برمیداشتند. زیرا از این که اینگونه افراد شکوفا شوند و با تعدادی دیگر از فرماندهان بتوانند علیه صدام کودتا کنند، نگران بودند لذا آنها را حذف میکردند و از میان برمیداشتند. با این ترتیب میتوان گفت اهل سنت هم که به اسم آنها حکومت میشد به نوعی در حاشیه بسر میبردند.

پس از سقوط صدام، خوف و نگرانی از اندیشه حاشیه رانده شدن بر همگان مستولی بود و تجربههای ضروری برای اداره دولت وجود نداشت. حتی اگر به قانون اساسی برگردیم، این قانون علیرغم برخورداری از پشتوانه رأی اکثریت، در آن خللهایی را مشاهده میکنیم، چرا؟ چون تصور میکردیم از یک حالت به حالت دیگر منتقل میشویم که ۱۸۰ درجه با گذشته متفاوت است. بر اساس این تصور، این حسابها را نمیکردیم و حساسیتهای مختلف را چاره نکردیم. حساسیتهای موجود در مقابل یکدیگر، حساسیت شیعیان بر ضد اهل سنت. شیعیان با نگرانی از این احتمال که اهل سنت مجدداً علیه حکومت شیعی کودتا کنند و با حمایت کشورهای منطقه برای بازگشت به قدرت تلاش کنند، درصدد به حاشیه کشاندن اهل سنت برآمدند. این در حالی است که شیعیان ار نظر تعداد در اکثریت بسر میبرند و میگویند در طول تاریخ در حاشیه بودهایم، حالا که به قدرت رسیدهایم نباید اجازه دهیم مجدداً به حاشیه رانده شویم.

اکراد دائماً در فضای ترس زندگی میکردند. چیزی که در طول تاریخ درباره آنها اتفاق افتاده [بسیار سهمگین است] مثل عملیات انفال که در آن ۱۸۲ هزار نفر قربانی شدند یا در فاجعه حلبچه که در یک چشم برهم زدن ۵ هزار انسان کشته شدند. آنها هم میگویند باید طوری رفتار کنیم که مثل این حوادث تکرار نشود. پس هر طرف به طرف مقابل با خوف، نگرانی و حساسیت نگاه میکند.

در نتیجه این خوف و نگرانی ما نتوانستیم دولت را در مسیری مدیریت کنیم که بتواند عراقی جدید بنا کند. عراقی که قادر باشد خط سیاسی معینی را تعقیب کند و بتواند از تجربههای دوران گذشته درس گرفته و در آن گرفتار نشود و در همین فضا سیاستهای اقتصادی و اداری داشته باشد و قضاوت آن درباره همگان یکسان نباشد.

آری بسیاری از مردم عراق در گذشته به حزب بعث وابسته بودند ولی این وابستگی از نظر سیاسی بود. از نظر اعتقادی به این حزب وابستگی نداشتند و آن هم برای این بود که بتوانند زندگی کنند. از جمله مسائل مهم و ضروری آن است که بتوانیم این افراد را تفکیک کنیم و بدانیم کدامیک از عناصر بعثی، که در نظام سابق حضور داشتهاند، باید از حکومت رانده شوند. ما چنین دقتهایی را نداشتهایم. برهمین اساس چه بسا برخی از عناصر بعثی که جایگاه مهمی در گذشته داشتهاند با واسطهتراشی و چربزبانی، در حکومت باقی مانده باشند و در مقابل عناصری دیگر از حزب بعث که اعتقادی هم به حزب بعث نداشتهاند و مقام و رتبه حزبی آنها هم مهم تلقی نمیشده است، در حاشیه مانده باشند.

رفتار و عملکرد ما باید دقیقتر از سالهای قبل باشد. ما در حال حاضر در تلاش هستیم که این نواقص را برطرف سازیم؛ نواقصی که امروز آشکار شدهاند. ما از مصالحه اجتماعی و آشتی ملی سخن میگوییم و پس از این مرحله باید در روابط داخلی خودمان تجدیدنظر کنیم. دولتهایی هستند که جایگاه استراتژیک دارند؛ کشورهای بزرگ در منطقه که باید روابط خود با این دولتها را متوازن سازیم. همچنین در روابط با کشورهایی در سطح جهان باید بتوانیم توازن برقرار کنیم. مهم این است که در صفبندیها گرفتار نشویم؛ چه در صفبندی و محوربندیهای منطقهای و چه بینالمللی. نباید در همپیمانی با روسیه، ضدآمریکا ظاهر شویم. همچنین نباید در کنار آمریکا در مقابل روسیه و چین قرار بگیریم. همینطور در مقابل با دو کشور بزرگ و همسایه، یعنی ایران و ترکیه [نباید در قطببندیها قرار بگیریم].

ما از نظر تاریخی با ایران روابط باسابقهای داریم، بین دو کشور حدود ۱۴۰۰ کیلومتر مرز مشترک وجود دارد، دارای منافع مشترک فرهنگی و تاریخی هستیم. همچنین با ترکیه دارای روابط میباشیم. ترکیه قبل از دوران اخیر، هنگامی که دولت عثمانی در آنجا مستقر بود، بر تمام کشورهای منطقه اعم از عراق، سوریه، فلسطین، اردن، مراکش و مصر حکومت میکرد. تمام این کشورها تحت نظر حکومت عثمانی بودند ولی بعد از جنگ جهانی اول، حکومت عثمانی مورد هجوم واقع شد و در نتیجه حاکمیت جدید در ترکیه قدرت را به دست گرفت. علاوه بر این مناسبات تاریخی با ترکیه، مرز مشترک، منافع مشترک و مسئله آب را نیز داریم. آب دو رودخانه دجله و فرات از ترکیه سرچشمه میگیرند. بنابراین باید در همکاری با این کشورها، ابتدائاً منافع خود را رعایت کنیم و سپس با هر یک از این دولتها یعنی ایران، سوریه، ترکیه، اردن و کویت روابط مستحکم و پابرجائی را بنا کنیم.

™خیلی ممنون جناب آقای رئیسجمهور! شما به دو مطلب اشاره کردید؛ فقدان تجربه برای اداره امور کشور، و وجود حساسیتهای طائفی. میتوانیم بگوییم مسئولان عراقی، پس از چهارده سال، به تجربه نسبتاً خوبی برای مدیریتِ کشور دست پیدا کردهاند اما مشکل بعدی (حساسیت طائفی) سیر صعودی داشته است. جنابعالی به عنوان رئیسجمهور چه ابتکار و پیشنهادی برای عبور از این چالش ارائه نمودهاید؟ خصوصاً آن که همگان آقای دکتر فؤاد معصوم را وارث اندیشههای رئیس مام جلال میدانند که با رویکردهای میانی خود، سعی در برقراری توازن سیاسی در عراق داشت.

˜ نظام عراق از لحاظ قانونی، نظامی پارلمانی است. در نظامهای پارلمانی، نقش رئیسجمهور به برخی از امور صوری و شکلی و بعضی از اختیارات خلاصه میشود. در این نظامها، رئیسجمهور در امور اداری دولتی و مسائل مربوط به حکومت اختیاراتی ندارد. بر این اساس رئیسجمهور میتواند از منزل خود خارج نشود و فقط نامههای اداری را امضاء کند. ولی در وضعیت کنونی در عراق، رئیسجمهور مام جلال، که یکی از عناصر بزرگ انقلابی در عراق بود، نقش فعالی در میدان داشت. او به دلیل شخصیت فعالی که داشت تمام درها را میکوبید و از تمام موانع میگذشت و همگان او را به چشم برادر بزرگتر مینگریستند. نه فقط گروههای کُرد بلکه همگان به او با دیده احترام نگاه میکردند. من به طور اتفاقی پس از پایان دوره ریاست او به جایش برگزیده شدم.

من دریافتم که رئیسجمهور در ساختار حکومت عراق از اختیاراتی که بتواند جلوی برخی تصمیمات را بگیرد یا مانع اجرای کاری شود، برخوردار نیست. البته تعابیری کلی در قانون اساسی وجود دارد و رئیسجمهور را نماد کشور معرفی میکند؛ یا در اجتماعات مختلف میگویند تو پدر همه هستی و من هم از آنها به خاطر بکار بردن این تعبیرات تشکر میکنم. باید بگویم تاکنون قانونی برای ریاست جمهوری نداریم، البته این امکان وجود دارد که من از قوانین گذشته که در دوران سابق بدان عمل میشد، استفاده کنم ولی میدانم این کار باعث پیدایش مشکلات جدیدی خواهد شد. از این رو بر ابعاد اجتماعی و جمعی در حکومت روی آوردم. مثلاً در برخی از مراحل که روابط بین جریانهای سیاسی آشفته بود و حتی پیش از آن، رؤسای سه قوه و رهبران گروهها و سایر شخصیتها را دعوت میکردم. رئیسجمهور و معاونینش در این اجتماع حاضر میشدند. نخستوزیر و معاونان او هم بودند. در کنار آنها رئیس پارلمان و معاونین ایشان نیز حضور داشتند. علاوه بر این افراد، مسئولین طراز اول سیاسی هم حاضر بودند. جمعاً حدود ۱۷ نفر با هم ملاقات میکردیم و در رسانهها هم اعلام میکردند که تمام مسئولان در محل ریاستجمهوری تجمع و گفتگو کردند.

برخی از شرکتکنندگان در این جلسات به توافقات پایبند نبودند و بلافاصله پس از خروج از جلسه با مصاحبه با رسانهها و تلویزیونهای ماهوارهای که مستقیماً نیز پخش میشد نظراتی را مطرح میکردند که به آشفتگی وضع بیشتر دامن میزد. در ادامه این جلسات تصمیم گرفتم از آنها دعوت به عمل آورم و تأکید کردم که از رسانهها و دوربینها که بتوانند تأثیر منفی داشته باشند خبری نیست و محل نشست همگان را نیز در یک سطح قرار دادیم تا به حساسیتها و بحرانی که معمولاً بر سر مکان نشستن بود، دامن زده نشود. در حال حاضر جلسات را اینگونه اداره میکنیم و در همین دفتر بدون حضور خبرنگاران و عکاسان دیدار میکنیم و خدا را شکر، میتوانم بگویم در شرایط کنونی وقتی با یکدیگر ملاقات میکنیم، دیگر مشکلات سابق را نداریم و دیگر نگران نیستیم که یکی از افراد علیه دیگری موضعگیری کند یا او را متهم سازد.

این تمام چیزی است که در جریان است؛ یعنی کارها به شکل روان تعقیب میشود. لذا من احساس آرامش دارم. از یک سو وظایفم را انجام میدهم و در جهت نزدیک کردن دیدگاههای مختلف گام برمیدارم و از سوی دیگر نقش قانونی خود را ایفا میکنم. من در طول تاریخ از زمان جوانی که در جنبش آزادیبخش کُردی عراق، طی سالیان متمادی در این خط حضور داشتهام، احساس آرامش وجدان دارم زیرا تلاش کردهام در مشکلاتی که مطرح بوده است، هیچگاه یک طرف دعوا نباشم. حتی اگر مسئلهای مطرح شود که مربوط به اکراد است، بدان دامن نمیزنم و دخالت نمیکنم، چون نمایندگان گروههای کُرد حضور دارند و من نماینده کردها در این منصب نمیباشم. دائماً میگویم من کاندیدای گروههای کُرد برای این جایگاه (ریاستجمهوری) هستم و با انتخاب و موافقت دیگران بدان دست یافتهام.پس نمایندگان کرد در پارلمان حضور دارند. اعضای پارلمان اعم از اقلیم و غیراقلیم، همچنین نمایندگان احزاب کرد حضور دارند. من حتی نماینده اتحاد وطنی کردستانی، یعنی حزبی که خودم از جمله پایهگذاران آن هستم، نمیباشم. بنابراین اگر مطلبی هم باشد از دفتر سیاسی اتحاد میخواهم مثلاً برای جلسهای که در روزی معین برگزار میشود، مسئول دفتر سیاسی را اعزام نمایند.

من به این روش کارهایم را پیگیری میکنم. همچنین در خصوص مسئله اول که درباره ایران و ترکیه مقایسه کردم، یادآور میشوم کشور دیگری نیز در منطقه وجود دارد، بلکه مجموعه کشورهایی در منطقه وجود دارند؛ یعنی دولتهای خلیج(فارس) و ما چه بخواهیم یا نخواهیم عربستان سعودی زعامت این کشورها را بر عهده دارد. پس باید تلاش کرد. بارها این اندیشه را مطرح کردهام که چرا توافقی بین جمهوری اسلامی، جمهوری ترکیه، جمهوری عراق و کشور پادشاهی عربستان درباره مسائل مهم برقرار نمیشود؟ مسائل زیادی هست که میتوانیم بر روی آنها اتفاق کنیم. مسائلی مانند آب و هوا، محیطزیست و حفاظت از محیطزیست مهم هستند و در رأس مسائل مورد توجه کشورهای خلیج(فارس) به حساب میآیند. اینها مسائل سیاسی نیست بلکه از جمله مسائل اجرائی است که میشود از اینگونه مسائل آغاز کرد و گام به گام جلو رفت.

من همچنین فکر میکنم آیا عراق میتواند در زمینه تقریب افکار و نظرات، نقش ایفا کند؟ به نظر من به صورت مبنائی این کار شدنی است ولی برای به اجرا درآوردن آن باید اقدامات غیرمستقیمی داشته باشیم و کمی نیز منتظر فرصتهای پیشرو باشیم. من در اولین سفری که پس از ریاستجمهوری به آمریکا داشتم با آقای جو بایدن ملاقات کردم. او در این دیدار گفت: «ما مخالف نظام ایران نیستیم و نمیخواهیم برای آنها مشکل ایجاد کنیم. ما فقط با آنها مشکلات امنیتی داریم خصوصاً در زمینه توافقات هستهای.» وی خطاب به من گفت: «آیا ممکن است وقتی با دوستان ایرانی خود ملاقات میکنید این حرفها را با آنها در میان بگذارید؟» به او گفتم: «آیا میخواهی بین شما میانجی باشم؟» پاسخ داد: «نمیخواهم میانجی باشید ولی شما چون با آنها دوست هستید، امیدوارم این مطلب را به آنها برسانید که امضای توافقات هستهای مهم است.»

™ آیا به نظر جنابعالی جو بایدن در اظهاراتش صادق است؟

˜ از نظر آنها امضای این پرونده از سوی ایران خیلی مهم بود.

™بله امضای توافقنامه هستهای برای آنها مهم بود اما در این که ادعا کرده است که با ایران دشمنی ندارند یا این که نمیخواهند برای ایران مشکل ایجاد شود، آیا راست گفته است؟ چه کسی هواپیمای مسافربری ایران را هدف قرار داده است؟ چه کسی بر سر راه ملت ایران این مقدار چالشآفرینی کرده است؟ آیا این آمریکاییها نبودند؟

˜ نمیخواهم این مسئله را پیگیری کنم که آیا این مشکلات باقی میماند یا نه؟ اینها مسئلهای دیگر است. من به او گفتم که ما به ایران با چشمان شما نگاه نمیکنیم؛ همانطوری که به شما نیز با چشمان ایران نگاه نمیکنیم. زیرا روابط بین شما و ایران آشفته است ولی مناسبات ما و شما به گونهای دیگر است، زیرا شما ما را مورد حمایت قرار دادید و در سرنگونی رژیم عراق نقش ایفا نمودهاید. منظور من این است که لازم است عراق در دو جهت و دو مسیر گام بردارد.

اولاً، در داخـل عـراق برای از بین بردن حساسیتهای موجود بین طرفهای مختلف تلاش کنیم و در نزدیکسازی دیدگاه کشورهای منطقه نقشآفرینی کنیم زیرا، از باب مثال، اهل سنت نمیتوانند شیعیان و اکراد را در یکی از رودخانهها بیندازند؛ یا شیعیان هم قادر به پاکسازی عراق از وجود اهل سنت و اکراد نمیباشند و کردها هم نمیتوانند هیچیک از دو موجودیت دیگر را از بین ببرند. بنابراین چارهای جز مصالحه وجود ندارد.

ثانیاً هرگونه آشفتگی در روابط بین کشورهای منطقه، برای همگان فاجعهآفرین است. مثلاً جنگ عراق و ایران که بدون هرگونه توجیهی آغاز شد و صدام حسین از سوی کشورهای متعددی با اهداف سیاسی، مورد حمایت و پشتیبانی قرار گرفت. در نتیجه این جنگ تعداد زیادی از شهروندان ایران و عراق به شهادت رسیدند و صدها هزار نیز در اثر جراحتهای عمیق از کار افتادند. این جنگ بر اقتصاد دو طرف تأثیر گذاشت. چرا صدام جنگ را بر ایران تحمیل کرد؟ سپس چرا به کویت هجوم برد و کویت را اشغال نمود؟ پس باید در فکر این باشیم تا در نزدیک کردن نقطهنظرات کشورهای اطراف (همسایه) نقشآفرینی کنیم و در این زمینه عامل خیر باشیم.

™ جناب آقای رئیسجمهور، سئوال دیگری در زمینه مسائل داخلی عراق مطرح میکنم. برخی از موانع اجرای دمکراسی را برشمردید. تصور میکنم دمکراسی یعنی حکومت اکثریت. چه چیزی مانع اجرای دمکراسی در عراق است و مانع حکومت اکثریت البته با مشارکت اقلیت میشود؟ در عراق یا باید به حکومت فردی استبدادی تن داد یا اکثریت را کمک نمود با کمک سایرین کشور را اداره کند؛ مانند هر کشوری دیگر. آیا به نظر شما مردم عراق به دمکراسی پایبند هستند؟

˜ مشکل اصلی در تعریف مفهوم اکثریت است. مقصود از اکثریت چیست؟ فرض این است که وقتی میگوئیم اکثریت، منظورمان اکثریت آراء است. اکثریتی که به برنامههای این حزب یا این گروه رغبت دارند و این به معنای آن نیست که تعداد افراد این بخش از جامعه که بیشتر هستند، پس آنها حق حاکمیت دارند.

™ وقتی اکثریت در آمریکا به آقای ترامپ رأی دادند کسی از وابستگی عقیدتی او سئوال نمیکند.

˜ آنها رأی دادند اما آیا رأیدهندگان به ترامپ در آمریکا وابسته به دینی خاص بودند؟

™شهروندان به دلیل فهم و ادراک خودشان به او رأی دادهاند.

˜ ما از این فکر حمایت میکنیم که آراء بیشتر متکی به پذیرش برنامهها باشد.

™انسان به دلیل انسانیتی که دارد محترم است و رأی او هم محترم است خواه یک نفر باشد یا ۶۰ درصد یک جامعه باشند؛ خواه این انسان به این دیدگاه متمایل باشد یا دیدگاه دیگری. وقتی اکثریتی بدون در نظر گرفتن وابستگی دینی آنها به فرد یا حزبی رأی دادند چرا باید برای اعمال رأی آنها مانع ایجاد شود؟

˜ آراء آنها محترم است. منظورم این است که باید به کلمه اکثریت با یک مفهوم مشخص نگاه کنیم. اینکه به آراء اکثریت از ناحیه بخشی از جامعه (مثلاً شیعیان) نگاه کنیم خطرناک است؛ یا این که از دریچه توان میدانی نگاه کنیم باز هم خطرناک است. از این رو ما به اکثریت در عراق از دریچه شهروندی نگاه میکنیم. ما به انتخابات به عنوان شیعه و سنی یا کُرد وارد نمیشویم بلکه به عنوان مجموعه شهروندان عراقی وارد میشویم.

™ اگر مردم و شهروندان عراقی بر سر صندوقهای رأی حاضر شده و به دکتر فؤاد معصوم به عنوان رئیسجمهور رأی دهند چه مشکلی خواهد داشت؟ اکثریت مردم عراق شیعه هستند ولی به یک رئیسجمهور کُرد رأی دهند. آیا این مشکل خواهد داشت؟

˜ ما همین مفهوم را میخواهیم ولی این مفهوم از اکثریت، مفهوم دینی، مفهوم مذهبی یا مفهوم قومی نیست. چرا؟ زیرا مفهوم قومی و مذهبی در عراق یک فاجعه است. این مفهوم دائماً همچون سدّی در برابر شیعیان و اکراد بوده است. در این صورت، اکثریتی که تحتتأثیر دولت است، طبق میل حکومت رأی خواهند داد و این به معنای آراء سالم و غیرمتأثر از اندیشههای دینی، مذهبی و قومی نخواهد بود. مثلاً در حال حاضر در رومانی پست نخستوزیر در اختیار زنی است مسلمان که به این کشور پناهنده شده است. ببین این چقدر زیباست.

اوباما، فرزند حسین، جوانی است از یک خانواده مسلمان و سیاهپوست، در عین حال به قدرت میرسد. او به دلیل سیاهپوست بودن در پنجاه سال قبل اجازه ورود به یک رستوران را نداشت. پس پاسخ نامه اکثریت، آری است و دمکراسی به معنای اکثریت است ولی به شرط آن که این اکثریت نخواهد تمام پستهای حکومتی را اشغال کند. مثلاً اگر اکثریت، یک حزب یا گروهی را به قدرت رساند معنای آن این نیست که این گروه تمام پستهای حکومتی را در انحصار خود درآورد. در این صورت مشکلات و مصیبتها شروع خواهد شد؛ همانطوری که در دوران صدام حسین در عراق بود. آنها اکثریت را به اکثریت حزب بعث تفسیر کردند و هر کس که با حزب بعث نبود را حذف میکردند؛ حتی او را به عنوان یک کارمند ساده نیز نمیپذیرفتند.

الآن باید اعتراف کنیم در این زمینه مشکل داریم. در برخی از وزارتخانهها و مؤسسات حکومتی به عوامل خدمتگزار با چشم شیعه و سنی نگاه میشود و بر این اساس وظائف تقسیم میگردد. این از قانون اساسی سرچشمه نمیگیرد. قانون اساسی به توازن چشم دوخته است و توازن را نمیتوان با واحدهای شمارش مثل گرم، کیلو، سانتیمتر یا میلیمتر اندازهگیری کرد. توازن یعنی اگر کسی به مذهب یا قومیتی وابستگی داشت، این وابستگی مانعی برای او به حساب نیاید.

توازن به نوعـی رعـایت حـال است ولـی سهمیهبندی پستهای حکومتی که ما بر آن سیر میکنیم [هیچ مراعاتی نمیکند]. وزیر وقتی پست وزارت را گرفت بر خود لازم میداند که تمام اعضای این وزارت را از افراد طائفه خود بگمارد و این خطرناک است و حساسیتها از همینجا سرچشمه میگیرد ولی دمکراسی به معنای اکثریت است.مثلاً ترامپ به پست ریاست جمهوری دست یافت. او تقریباً دو هزار پست حکومتی را با یک حرکت قلم جابجا میکند ولی نمیتواند به تمام ایالتها رفته و تمام طرفداران خود را به مقام یا پستی منصوب کند.

در عین حال باید گفت که وقتی اکثریت را در اختیار داریم بدان معنا است که گردش قدرت باید به شکل روان صورت پذیرد. نباید با دخالتها و تهدیدات کارها را جلو برد. هر شهروندی باید آزادانه بتواند رأی خود را به صندوق انداخته و در نتیجه این آراء هر کس برنده انتخابات شد به عنوان حاکم قانونی نقشآفرینی کند.

™ آیا قانون اساسی جدید عراق از ظرفیت لازم برای تأمین منافع همه طوایف عراق، برخوردار است؟

˜ اگر به روح این قانون عمل شود. زیرا ما یک قانون داریم، یک روح قانون.

™ روح قانون را چگونه میتوان مشخص نمود؟ روح قانون نانوشته است و قابلیت تفاسیر متعدد دارد.

˜ قانون اساسی دربردارنده اصولی است که به وسیله قانون تفسیر میشود. در حال حاضر حدود ۶۰ ماده قانونی وجود دارد که به اجرا درنیامده است، چرا؟ زیرا قانون مربوط به آن وجود ندارد. ماده قانونی معلق مانده تا قانون مربوطه تصویب شود. اکثر مواد قانون اساسی در انتظار تصویب قانون است و وقتی قانونی وجود نداشت آن هم غیرقابل اجرا است. مثلاً ما قانون جدید درباره نفت و گاز نداریم و به همین دلیل در این زمینه بهمریختگی وجود دارد. هر کسی ماده قانونی را طبق میل خود تفسیر میکند. به همین دلیل اغلب مسائل مطابق با قوانین قبلی پیگیری میشود. از این رو مسئله نفت و گاز منبع تمامی مشکلات ما است. اما در این زمینه قانونی در اختیار نداریم.

™ چه چیزی مانع تصویب قوانین در عراق است؟

˜ تصویب قوانین نیازمند جرأت و توافقات سیاسی است. مثلاً «محکمه فدرال» که با تصمیم پریمر، حاکم تعیین شده از سوی آمریکا در عراق، شکل گرفته است تاکنون برای تشکیل آن به توافق نرسیدهایم.

این مجلس «محکـمه فـدرال» در حکم دومین نهاد قانونگذاری در عراق است. در برخی از کشورها مجلس سنا یا مجلس اعیان وجود دارد، ما در عراق مجلس فدرال را داریم. به دلیل شتابی که در اوائل برای نگارش قانون اساسی داشتیم، فرصت لازم برای قانونگذاری در زمینه اصول مربوط به مجلس اتحاد [= فدرال] وجود نداشت. این وظیفه به مجلس نمایندگان موکول شد. در حالی که مجلس اتحاد به نوعی بر مجلس نمایندگان برتری دارد و بر مصوبات مجلس نمایندگان نظارت خواهد کرد؛ شاید قوانین این مجلس به بازنگری نیاز داشته باشد و در پارهای موارد صفبندی نمایندگان، درگیریهای سیاسی آنان و… در وضع قوانین اثر منفی دارد. چنین قانونی نیازمند دقت و بازنگری است. نه رئیسجمهور حق بازنگری قانون را دارد و نه مجلس دیگری وجود دارد تا با بررسی قوانین آن را مجدداً به مجلس نمایندگان بازگرداند. بر این اساس است که در حال حاضر مجلس اتحاد شکل نگرفته است.

ریشه تمام این مشکلات به حساسیتها و بدبینیهای موجود بازمیگردد. از این رو همه طرفها از جهت نظری به این نتیجه رسیدهاند که باید به سمت ایده و اندیشه شهروندی حرکت کرد تا مبنای شهروندی زیرساخت تمامی امور باشد؛ یعنی هیچگونه برتری برای اجزاء شکلدهنده حکومت نباشد. هر کس با هر وابستگی اعتقادی و سیاسی که دارد شهروند است و بر مبنای حقوق شهروندی هرگونه اقدامی شکل خواهد گرفت. این باور از جهت نظری پذیرفته شده است و امیدوارم در مراحل بعدی تقویت شده و به واقعیت تبدیل شود.

من در این زمینه مثالی را مطرح میکنم. وقتی در کمیته تدوین قانون اساسی بودیم من نایب اول رئیس این کمیته بودم. خدمت آیتالله سیستانی رسیدیم. مطلبی از ایشان به خاطر دارم. ایشان گفت: «چرا شما برای تدوین قانون اساسی این قدر شتاب دارید؟ تدوین قانون اساسی را ۵۵ سال به تأخیر بیندازید. ما سی و پنج سال بدون قانون اساسی بودهایم بگذارید ۵ سال دیگر هم بدون قانون اساسی باشیم. شما بر روی چند اصل توافق کنید و بقیه را به بعد موکول کنید. انگلستان تاکنون قانون اساسی ندارد.» ولی آمریکاییها اصرار و عجله داشتند زیرا در سال آخر حکومت آنها بود و میخواستند کار تدوین قانون اساسی را به سرانجام برسانند تا بتوانند اعلام کنند طی یک سال موفق به این کار شدهاند. و یک مسئله دیگر، در اولین انتخاباتی که در دوران جدید در عراق برگزار شد، اعضای مجمع ملی انتخاب شدند و بر اساس این مجمع، حکومت انتقالی شکل گرفت. در نتیجه این انتخابات حدوداً ۱۰ یا ۱۱ نفر به مجمع ملی راه یافتند. دلیل آن هم انگیزه بالای شیعیان و اکراد برای حضور بر سر صندوقهای رأی بود و در مقابل اهل سنت مواضع تندی در این زمینه داشته و برای مشارکت در این انتخابات بیمیل و ناراضی بودند.

نتیجه این شد که نمایندگان اهل سنت نصاب بالایی نداشتند و وقتی هم قرار است قانون اساسی جدید نوشته شود معقول نیست که آنها از نصاب کافی برخوردار نباشند. بنابراین تصمیم گرفته شد که تعداد آنها خارج از مجمع ملی افزایش یابد. از این رو تعدادی از اهل سنت را در قالب مشاوران به مجمع ملحق کردیم تا از تجربیات و نظرات آنها هم استفاده کنیم و در انتخابات بعدی آیتالله سیستانی اصرار داشتند که نمیتوان در این انتخابات بر اساس «عراق یک حوزه انتخاباتی» عمل نمود. ایشان به ما فرمود: «کردها و شیعیان با انگیزه بالا در رأیگیری مشارکت میکنند ولی اهل سنت با چنین انگیزهای مشارکت نمینمایند و در نتیجه اهل سنت از حضور در پارلمان محروم خواهد ماند.» بنابراین ایشان تأکید کرد که هر استان باید یک حوزه انتخابیه باشد. در حقیقت این نشاندهنده آیندهنگری آیتالله سیستانی است که کمکهای فراوانی در حق ما داشته است.

™ آقای رئیسجمهور خیلی متشکرم از توضیحات جنابعالی. به نقش آمریکا در برکناری صدام حسین اشارهای داشتید. لطفاً بفرمایید آیا نقش آمریکا در عراق به همین موضوع خلاصه میشود یا این که این کشور در معادلات امنیتی و راهبردی عراق نقش منفی هم داشته است؟ در مجموع نقش آمریکا در عراق پس از صدام را چگونه ارزیابی میکنید؟

˜ باید پاسخ را به صورت جدا جدا و نه به صورت کلی ارائه کرد. مقامات آمریکا در آن دوره تمایلی به دخالت نظامی در امور عراق نداشتند و در نتیجه معارضه عراق نقش مهمی در اعمال فشار برای کلینتون [احتمالاً منظورشان بوش است] برای موافقت بر دخالت و تخصیص بودجه برای کمک به جنبش ملی عراق، ایفا نمودند. معارضانی که در زمینه دیدار و گفتگو با نمایندگان همه طرفها همکاری کردند. اگر این دخالت آمریکا نبود و جامعه بینالمللی را جمع نمیکرد و خصوصاً در شورای امنیت نقشآفرینی نمینمود، این اجماع بینالمللی بر ضدّ صدام به وجود نمیآمد. (در آن هنگام سوریه نماینده کشورهای عربی در شورای امنیت سازمان ملل بود. تمام اعضاء با انجام عملیات علیه [صدام] موافقت داشتند. حتی یک رأی هم در آنجا در مخالفت با اقدام نظامی علیه صدام وجود نداشت. این خود نوعی از مشروعیت بینالمللی برای این حمله به حساب میآمد).

اما آیا همه اقدامات آمریکا از لحظه اول درست بود؟ نه. بزرگترین اشتباه آمریکاییها این بود که اعلام کردند عراق کشور اشغالشده است، یعنی رابطه ایالات متحده آمریکا با عراق به رابطه اشغالگر در برابر یک ملت اشغالشده تبدیل شد. یعنی آمریکا شد اشغالگر و این مردم شدند ملتی اشغالشده و آقای پریمر (حاکم آمریکایی) اشتباهات زیادی مرتکب شد چون از تجربه کافی برخوردار نبود. او برای برقراری رابطه با کشورهای عربی، کشورهای منطقه، تجربه قبلی نداشت و در عین حال برخی از عراقیها در برابر آمریکا ذلیلانه رفتار کردند و این روش آنها هم اشتباه بزرگی به حساب میآمد. ولی اگر ولایات متحده آمریکا وارد صحنه نمیشد، صدام باقی مانده بود. البته ممکن است بگوئیم که صدام نیز در بهار عربی به سرنوشت برخی از سران عربی دچار میشد ولی من معتقدم سقوط صدام به بروز بهار عربی کمک کرد. در مجموع این که بگوییم تمام گامهای آمریکا در عراق صحیح بوده است، نه والله این حرف صحیح نیست. زیرا آمریکا از دریچه منافع خود به امور اعراب نگاه میکند و نه از دریچه منافع عراق و هنگامی که بین منفعت این دولت و آمریکا نزدیکی و تقاربی به وجود آید، ممکن است اتفاقی رخ دهد و اینگونه بود.

™ حتی اگر این مصلحت اقتضا کند که از داعش به عنوان ابزار علیه حکومتها و ملتهای منطقه استفاده شود؟

˜ در زمینه این جنبشها که ممکن است اسلامی نیز خوانده شوند یا بگویند گروههای افراطی اسلامی، مثلاً القاعده، چگونه تأسیس شد؟ این گروه برای رویارویی با اتحاد جماهیر شوروی تأسیس گردید. وقتی نیروهای شوروی وارد افغانستان شدند لازم بود گروههایی که تأثیر دینی دارند ایجاد گردد. جامعه افغانستان دینی است. آنها نفهمیدند که گروههای افراطی در آینده وبال آنها خواهند بود. کشورهای عربی به القاعده کمک کردند. آنها پشت سر القاعده بودند و در حال حاضر هم از این گروه در رنج هستند. در نگاه اول، القاعده در جایگاه دشمنی با اتحاد جماهیر شوروی است. سپس اتحاد جماهیر شوروی را باید با تمام توان هدف قرار دهند و هر کس که قرار است در عملیات علیه آن شرکت کند را نیز حمایت و پشتیبانی نمایند و نتیجه آن، این شد.

کشورهای دیگر هم در برابر داعش سکوت کردند، حتی آنها را متهم کردند که با داعش ارتباط دارند ولی در حال حاضر میبینیم که داعش چپ و راست را میزند و به هیچکس وابستگی ندارد. بزرگترین اشتباه این است که یک حکومتی تصور کند که حمایت گروه تروریستی حتی برای مدتی کوتاه میتواند او را به دستیابی نسبت به اهدافش کمک میکند. اگر چنین تصور کند در نتیجه از همان گروه تروریستی، دچار خسارت خواهد شد.

™ امروز وضعیت داعش در عراق را چگونه ارزیابی میکنید؟

˜ داعش در عراق را باید تقسیم کنیم. داعش به عنوان گروهی جنگجو، داعش به عنوان مجموعهای تروریستی و داعش به عنوان دستهای از مردم عوام که به اینها پیوستهاند.

اولاً در عراق بر این باورم که داعش به عنوان جنبشی تروریستی و مسلح، گمان نمیکنم طی ماههای آینده به صورت مؤثر در عراق باقی بماند. آنها به عنوان جنبشی مسلح، دچار ضربات بسیار گستردهای شدهاند و باید اعتراف کنم اگر چه در گام اول فقط ایران برای مقابله با این گروه به عراق کمک کرده است، در حال حاضر اینگونه کمکها افزایش و گسترش یافته است. در حال حاضر جامعه بینالملل با عراق است. آنها تجربههای خود را با مشارکت در جنگ در اختیار ما میگذارند. اما این گروه به عنوان هستههای خفته و به عنوان گروهی اعتقادی باقی خواهند ماند. از این رو باید این نکته را مورد توجه داشت که عراق گزینهای جز هماهنگی با کشورهای همسایه و کشورهای عربی و اسلامی ندارد. باید با همه کشورهای جهان برای تعقیب عناصر داعش هماهنگی به عمل آورد. البته عدهای هم به این گروه پیوستهاند اما جنایتهای بزرگی مرتکب نشدهاند، امیدواریم که مصالحه شامل حال آنها شود.

ما در عراق نمونههایی داریم. در سال ۱۹۹۱، که فکر قیام در بین گروههای کرد رواج یافته بود، تعداد نیروهای پیشمرگه در بین تمام گروههای کُرد از ده هزار نفر تجاوز نمیکرد. در آن هنگام تعداد گروههای مسلح کرد که در اختیار صدام حسین بودند بالغ بر ۱۲۵ هزار نفر بود. جبهه کردستان در آن زمان در اولین تصمیم خود اعلام کرد افرادی را که مجبور به حمل اسلحه شده و در کنار صدام حسین قرار گرفتهاند، مشمول عفو خود قرار داده است. آنها این مسئله را باور کردند و حدوداً ۷۰ هزار نفر از آنها به نیروهای پیشمرگه پیوستند و در نتیجه انتفاضه را محقق ساختند. بدون این نیروها انتفاضه پیروز نمیشد و در حال حاضر نیز مواضع تند علیه آنها خاتمه یافته است. مردم کردستان در گذشته این افراد را [با عرض پوزش] حیوان میخواندند ولی الآن فرزندان آنها در پستهای مهم در اقلیم کردستان و در داخل احزاب کرد حضور دارند. بنابراین در خصوص افرادی که بدون وابستگی فکری به داعش پیوسته یا در کشتار مردم نقش نداشتهاند را میتوان از طریق مصالحه از آنها جدا کرد.

™ وابستگی فکری این افراد از وابستگی سازمانی مهمتر است و باید ریشههای فکری را با زبان فکر و اندیشه و نه با اسلحه از ذهن آنها خارج کرد.

˜ ما در حال حاضر این گروههای مسلح را به وسیله اسلحه و از طریق نظامی تعقیب میکنیم ولی در مواجهه با اعتقادات آنها و فکری که داعش بدان پایبند است و قبل از آنها خوارج به آن پایبند بودهاند باید علمای دینی نقش اصلی را ایفا کنند و سپس معلمان و مربیان مدارس این رسالت را بر دوش کشند. در موصل که در حال حاضر تحت حکومت داعش است، مدارس فعالند و اطفال تحت تعلیم آنها قرار دارند. ذهن بخشی از این کودکان از افکار آنها سیراب شده است. پس علمای دینی، مربیان تربیتی و فرهیختگان باید برای پاکسازی افکار مردم از این باورها تلاش کنند و این کار فقط با خطبههای نماز جمعه دستیافتنی نیست بلکه باید طرحی حسابشده داشت که در آن علمای دین مشارکت نمایند. البته همه علمای دینی صلاحیت این کار را ندارند. بعضی از آنها خودشان در این باورها میدمند. نه! باید از علمای شناختهشده که دارای اندیشههای معتدل هستند استفاده نمود. کسانی که تمایل افراطی ندارند، همچنین استادان تربیتی. باید اصول ویژهای برای این کار تدوین شود تا افکار باقیمانده در ذهن اطفال و جوانان پاکسازی شود.

™ به نقـش آیتالله سیسـتانی در مـدیریت پروندههای داخلی در عراق اشاره کردید. جنابعالی نقش ایشان را در رویارویی با داعش و تمرکز بر توان مردمی چگونه ارزیابی میکنید؟

˜ آیتالله سیستانی به این ویژگی شناخته شده است که در امور سیاسی دخالتی نمیکند. و این موضع مراجع قبلی در نجف نیز بوده است. یعنی نقطهنظرات خود را ارائه میکند و بس. توجهی ندارد به این که آیا مسئولان به آن پایبند هستند یا نه. گویا این نقطهنظرات یک واجب دینی است که عنوان مینماید. او خود را مکلف به انجام این واجب دینی میداند. داعش وقتی به موصل هجوم آورد در آنجا یک لشکر و تیپ نظامی وجود داشت. افسران ارشد در یک لحظه فروریختند. اصلاً نیروهای داعش برای آزادی چند زندانی که در زندان موصل بودند به این شهر حمله کردند وقتی وارد شدند، دیدند موضوع راحت است و با موانع زیادی مواجه نیستند؛ نیروهای ارتش فرار میکنند؛ افسران فرار کرده و پنهان میشوند، و در نتیجه موصل را اشغال کردند.

آنها قبل از موصل نیز انبار و صلاحالدین را اشغال کرده بودند. این مناطق یعنی اکثریت سرزمینهای عراق که به اشغال درآمده بود. نگرانی بر بغداد و استانهای میانی، خصوصاً کربلا و نجف، بود. در این هنگام پیام آیتالله سیستانی به عنوان یک فرمان واجب برای تمام ملت عراق بود تا اسلحه برگیرند و به این فرمان پاسخ مثبت دهند. این اقبال مردمی در مراحل بعدی به عنوان حشدالشعبی شناخته شد. حشدالشعبی نقش بسیار مهمی داشت و شهدای بسیاری تقدیم کرد و فداکاریهای بسیاری از خود نشان داد. نکته مهم و جدید این است که این مجموعه با تصویب قانون به یک هویت قانونی تبدیل شد و از بینظمیهای احتمالی که کسی وارد آن شود و به ضوابط آن پایبند نباشد جلوگیری میکند. این تصمیم و رویکرد مثبت بود.

™ جناب رئیسجمهور دو اصطلاح و واژه را بارها شنیدهایم. یکی استقلال کرد و دیگری تجزیه عراق. از جنابعالی در گذشته شنیدهایم که تشکیل دولت کرد آرزوی همه مردم کرد است ولی این به معنای جدا شدن از عراق نخواهد بود. جنابعالی مفهوم استقلال را چگونه تفسیر میکنید که به معنای تجزیه نباشد یا این که در غیر معنای خودش هم به کار گرفته نشود؟

˜ منظور از تجزیه عراق فقط کردها نمیباشند. اندیشههای دیگری نیز وجود دارد ولی مسئله موردنظر در حال حاضر استقلال کردستان است. در مرحله اول وقتی اندیشه استقلال کردستان مطرح میشود لازم است احزاب کرد در بین خودشان به توافق برسند. تاکنون چنین توافقی حاصل نشده است. همانطور که در دیدارهای قبلی گفتهام این مسئله مانند یک آرزو است. هر فرد کرد آرزو دارد که دولت کرد داشته باشد.

در خصوص این دولت باید گفت که چگونه خواهد بود؟ آیا پروژه کردی که عبارت باشد از برنامههای مرحلهای و زمانبندیشده وجود دارد؟ گام اول آن توافق با گروههای کرد است. سپس نظرسنجی از حکومت عراق است. گام سوم کسب نظر ایران و ترکیه است. استقلال بدون چنین اقداماتی صرفاً شعارهایی است که در گفتگوهای تلویزیونی عنوان میشود. من در یک گفتگوی تلویزیونی با این سئوال مواجه شدم که اگر رفراندوم برگزار شود به استقلال کردستان رأی خواهم داد یا بر ضد آن؟ گفتم حتماً به استقلال کردستان رأی میدهم و دلیل آن هم این است که نمیخواهم فرزندان و نوههایم بگویند پدر یا جدّ ما به نفع کردها رأی نداد. بنابراین حتماً به آن رأی میدهم. پرسیدند تو در مقام ریاست جمهوری هستی، چگونه به آن رأی میدهی؟ در پاسخ گفتم اگر چنین چیزی رخ داد حتماً به تلویزیون رفته و با مردم عراق صحبت میکنم. به آنها میگویم من قدردان شما هستم. شما من را برای پست ریاست جمهوری پذیرفتید ولی شرایط جدیدی پیش آمده و من نمیخواهم با وجدان خود به ستیز برخیزم و در عین حال هم نمیخواهم شما ملت عراق را فریب دهم. من برای این مدت همکاری در پست ریاست جمهوری از شما سپاسگزارم و از همینجا استعفای خود را اعلام میکنم، این موضع من است.

ولی اگر به اصل مطلب بازگردیم، تشکیل یک دولت، تصمیم فردی نیست. برایتان مثالی میزنم. اگر جوانی بخواهد ازدواج کند و دختری زیبا و باوقار را پیدا کند و از جانب خود تصمیم بگیرد که با او ازدواج خواهد کرد، این امر شدنی نیست. بایستی که طرف دیگر هم تصمیم بگیرد. طرف دیگر هم درباره او فکر میکند، آیا او مدرک تحصیلی دارد؟ وضعیت مالی او چگونه است؟ اخلاقش، وضعیت اجتماعی او و… اینها سلسله مسائلی است که مطرح میشود و در نهایت ممکن است نتیجه آن هم مثبت نباشد و مثال اسکاتلند و انگلستان را نیز مطرح کردم. اسکاتلند با ضرورت برگزاری رفراندوم موافقت کرد تا استقلال خودش را به عنوان یک دولت اعلان کند و به طور همزمان با حکومت انگلستان توافق کردند که اگر نتیجه همهپرسی به نفع استقلال اسکاتلند بود، در صورت بروز مشکلات، چگونه آن را حل نمایند.

ما در حال حاضر در عراق چنین مباحثی را انجام ندادهایم. باید بررسی کنیم و ببینیم آیا تمام شرایط فراهم است. باید با طرف عراقی صحبت کنیم بگوییم ما چنین فکری داریم، نظر شما چیست؟ سپس در خصوص مناطق مورد اختلاف، آیا استقلال فقط شامل سلیمانیه، اربیل و دهوک است یا همه مناطق کرد را دربر میگیرد؟ آیا شامل مناطق مورد اختلاف هم خواهد بود؟ آیا عراق با آن موافقت میکند؟ آیا کردها از مناطق اختلافی دست میکشند؟ نظر جمهوری اسلامی در این زمینه چیست؟ آیا با دولت جدید رابطه خوبی برقرار میکند؟ آیا ترکیه رابطه خوبی با دولت جدید خواهد داشت؟

ما سه مسیر ترددی بیشتر نداریم. ایران، سوریه و ترکیه. دولت سوریه از دوران حزب بعث یک افراطیگری ملی دارد و یک کمربند عربی مناطق کرد را [در سوریه] محاصره کرده است و نتیجتاً ما به عنوان احزاب کرد این مسائل را بررسی نکردهایم و با عراق هم این مسائل را مطرح ننمودهایم. با کشورهای منطقهای نیز تفاهمی وجود ندارد.فقط شعار میدهیم که میخواهیم مستقل شویم و نتیجه آن هم چیزی نیست.

™ این شعارها معمولاً زمانی که یک مشکل روی میدهد بیشتر مطرح میشود، این طور نیست؟

˜ بله. دقیقاً همینطوراست. این که با فشار روانی از هر فرد کرد با هر مسئولیت اجتماعی که داشته باشد اگر سئوال کنید که با استقلال هستی یا مخالف استقلال، میگوید با استقلال. پس این مسائل سیاسی نیست، تبلیغاتی است.

™ به دور از شعارهای تبلیغاتی، آیا استقلال کردستان در حال حاضر منجر به تقویت کردستان خواهد شد یا تضعیف آن؟

˜ شرایط عراق به شکل کلی در حال حاضر آماده نیست.

™ با تمام شرایط اگر همه به استقلال کردستان رأی بدهند و مرزهای خود را هم تعریف کنند آیا این منجر به تقویت کردستان است یا تضعیف آن؟

˜ اگر کردستان بخواهد و همه بر آن متفق باشند و یک سیاست عقلانی در پیش بگیرند و این کار با تهدید و استفاده از زور همراه نباشد و اگر همه موافقت کنند، این کار شدنی است ولی اگر فقط شعار بدهیم، شعار مردم را به اشتباه میاندازد. مثلاً آقای بارزانی با آقای جو بایدن ملاقات کرده و این فکر را با او مطرح میکند. جو بایدن به آقای بارزانی میگوید ممکن است من و شما (بارزانی) دولت کرد را ببینیم ولی ما به عنوان ایالات متحده آمریکا این مسئله را در دستور کار خود قرار ندادهایم.

™ به نقش ایران در داخل عراق اشاره کردید. امروز پس از تحولات جاری در عراق و سوریه، نقش ایران در امنیت منطقه را چگونه ارزیابی میکنید؟

˜ ایران از یک سو با داعش میجنگد و این خیلی مهم است. ولی از زاویهای دیگر ایران حکومتی ایدئولوژیک است. بین دولتی که عقیدهای خاص را برمیگزیند و دولتی که چنین رویکردی ندارد، تفاوت است. چنین دولتی خیلیها را میترساند. بسیار ضرروی است که ایران تلاش کند این نگرانیها را از طریق گفتگوی مستقیم برطرف سازد. روابط ایران و بعضی از کشورهای منطقه به طور تاریخی آشفته است. بخشی تاریخی است مثل رابطه ایران و ترکیه. در حال حاضر میگوئیم ایران و ترکیه ولی در گذشته میگفتیم دولت عثمانی و دولت صفوی. اگر بخواهیم گذشتههای دورتر را هم مثال بزنیم، گفته میشده است روم و پارس. این چالش از گذشته بوده و این بحران وجود دارد. جمهوری اسلامی میتواند از طریق گفتگو راهی برای این چالش پیدا کند.

من در اولین دیداری که از عربستان داشتم، قرار ملاقاتم با پادشاه عربستان برای ساعت ۹ شب تنظیم شده بود. من صبح به نجف و دیدار مراجع رفتم و با آیتالله سیستانی ملاقات کردم. به ایشان گفتم عازم عربستان سعودی هستم و شما میدانید روابط ما چگونه است. چه خواستهای دارید؟ ایشان گفتند: «ما به تقویت مناسبات با عربستان تمایل داریم، ما از درگیری و بحران سودی نمیبریم.» من به آنجا رفتم و با پادشاه دیدار کردم. به همراه من نیز هیأت بزرگی از مسئولین عراقی بودند. به او گفتم از نجف میآیم (در این زمینه تمایل داشتم به او بگویم از نجف میآیم) و گفتم مراجع عظام تماماً طرفدار رابطه با پادشاهی سعودی هستند و آقای سیستانی به طور خاص این طور گفتند.

ملک عبدالله گفت: «آقای سیستانی مرد حکیم و عاقلی است.» این حرف او بود در حضور تمام اعضای هیأت عراقی.

او افزود: «آقای رفسنجانی در یک مرحله از من خواست که کنفرانس اسلامی در تهران برگزار شود و من به او وعده دادم که این کار را انجام میدهیم. سپس با کشورهای اسلامی تماس گرفتم و گفتم نشست بعدی کنفرانس اسلامی در تهران است و اینطور شد.» ملکعبدالله گفت: «من نسبت به ایران مسئلهای ندارم ولی متأسفانه…».

او از من خواست ملاقاتی خصوصی داشته باشیم. حدوداً پانزده دقیقه با هم به گفتگو نشستیم. از جمله حرفهایی که حتی در مقابل دیگران زد، گفت: «شما ما را به وهابیت متهم میکنید و میگوئید که سعودیها وهابی هستند در حالی که وهابیت یک مذهب از چند مذهب است و تمام مذاهب نمیباشد.» او اینگونه سخن میگفت. او در ملاقات خصوصی گفت: «خواهش میکنم هر مطلبی که پیش آمد با من مستقیماً تماس بگیر.» و شماره تلفن ویژه خودش را هم به منشی ویژه من داد. ولی متأسفانه پس از چند ماه از دنیا رفت و امیر مقرن هم به روابط مثبت با عراق انگیزه داشت و میل و رغبتی به رویکردهای خصمانه در او نبود، سعودالفیصل هم همینطور بود، ولی ناگهان این سه نفر از دنیا رفتند.

ایران دائماً در برقراری روابط رویکردی شجاعانه دارد. ممکن است به شما بگویند که در سوریه دخالت میکنید. خب! شما هم میگویید سعودی هم دخالت میکند. بیائید با هم توافق کنیم و سوریه را ترک کرده و از آن دست بکشیم. من بر این عقیده هستم که دشوار است دولتی خود را در تهدید ببیند. پس باید اساساً به گفتگو روی آورد.

™ جناب رئیسجمهور، نقش منطقهای ترکیه، خصوصاً پس از اشغال بخشهایی از خاک عراق و مشخصاً بعشیقه را چگونه ارزیابی میکنید؟

˜ ابتدائاً بگویم که از منظر قانونی من حق دخالت در امور این کشور را ندارم ولی به چند مطلب عمومی اشاره میکنم. آنها مرا برای دیدار از ترکیه دعوت کردند و من به آنجا رفتم. از جمله مسائلی که با آقای اردوغان مطرح کردم، مسئله سوریه بود. خصوصاً در دیدار خصوصی، من او را به لحاظ شخصی ضد بشاراسد یافتم. او به عراق نیز انتقاد داشت و میگفت مواضع شما غیرواضح است. به او گفتم درباره سوریه باید ابتدا در مورد جایگزین بشاراسد به توافق برسیم. اگر به توافق برسیم هر کاری ممکن است. او گفت نه.

به او گفتم اگر بشاراسد را برداشتید، چه کسی جایگزین او خواهد شد؟ پاسخ داد به وقتش در این زمینه توافق خواهیم کرد. من تأکید کردم که الآن باید توافق کنیم. پرسید چرا این مسئله را به هم گره میزنید؟ پاسخ دادم در لحظهای که بشار سقوط کند یک قدرتی جای او را خواهد گرفت. این قدرت کیست؟ بنابراین باید در این زمینه توافق کنیم.

آنها سیاست منطقهای خود را دارند و ما در امور آنها دخالت نمیکنیم ولی در زمینه اعزام نیروهایشان به منطقه بعشیقه اختلافنظر داریم. این کار بدون موافقت عراق انجام شده است. واقعاً در این زمینه موضع خود را اعلام کردیم. این کار خصومت و دشمنی است. وقتی سفیر ترکیه به دیدن من آمد گفتم ممکن است نخستوزیر یا رئیسجمهور شما بگویند تصمیم به بازگرداندن نیروهای موجود در منطقه بعشیقه را دارند و برای بازگرداندن آنها با وزارت دفاع عراق ارتباط برقرار کردهایم. سپس ممکن است این اقدام تا شش ماه هم به طول بینجامد، حق حاکمیت عراق برای ما مهم است. همانطور که آقای اردوغان میگوید ما باید رعایت افکار عمومی ترکیه را بنمائیم، ما هم درباره افکار عمومی عراق حساس هستیم.

وقتی در ترکیه کودتا شد، رئیسجمهور عراق اولین کسی بود که کودتا را محکوم کرد و اولین کسی بود که موفقیت در برابر کودتاچیان را تبریک گفت زیرا که کودتای نظامی سابقهای نگرانکننده در منطقه دارد. یعنی وقتی نظامیها دوباره به حکومتهای منطقه مسلط شوند، تاریخ دوباره تکرار میشود. باید حکومتهای مردمی و دمکراسی به قدرت برسند. در مرحله اخیر وقتی که دستگیریها در ترکیه آغاز شد، در یک اظهارنظر رسمی گفتم که از منظر دمکراسی، تلاش برای کودتا را محکوم میکنیم و از همین منظر الآن برای آنچه در ترکیه میگذرد (دستگیریهای گسترده) نگران هستیم.

™ با تشکر مجدد از جنابعالی که وقت خود را در اختیار فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران قرار دادید و به دلیل پاسخهای جامع و دقیقی که ارائه نمودید.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.